徐先生，大家都很优雅谦虚 。他在光华的时候，我组织了一个企业家论坛让他告诉你 。参加会议的有20多人，都是事业有成的知名企业家 。其中有几个是我的朋友，他们被称为“大炮” 。他们说话很直，谈到兴奋时甚至破口大骂 。徐先生不这么认为 。他一直微笑着听他们说话，就像老人听孩子抱怨一样 。后来他告诉我，这些企业家真的很有意思 。
【市场经济的四个特征 市场经济的一般特征】徐先生学识渊博，幽默风趣 。刚到的时候，光华管理历史学院的几位老师请他和妻子吃饭，期间他讲了很多趣闻轶事，包括家乡和童年经历 。他的家乡是无锡 。刚在水乡摆渡完，徐先生看着手里的饮料说:“中国很多地名都很有意思 。在古代河南，有一个县叫酸枣 。后来，我改了名字 。其实我叫酸枣 。”原来，徐先生正在喝一罐枣汁 。枣树县就是今天的河南省演金县 。
徐先生，无论是人还是士，都是后世学习的榜样，让人敬而远之 。他学贯中西，融会古今，90岁仍著书立说 。他是一本书，人们读不够，读不完 。除了前面提到的《从历史看领导》《从历史看组织》，以及《谈中国》《现代文明的退化》之外，我只读过他的几本通俗读物 。他从小故事看大历史，给了我很多启发 。
CBN:关于美国是在衰落还是在“恢复实力”，一直有不同的声音 。徐先生认为会下降 。你同意他的判断吗？
张:徐老师在美国教书和生活了60年 。他认为美国的衰落是基于他个人的经历、观察和思考 。不管你是否同意他的判断，他的话都有警示作用 。
人类历史上出现过许多被称为“帝国”的大国，古代有波斯帝国、罗马帝国、中华帝国、奥斯曼帝国，近代有大英帝国 。作为当今世界上最强大的国家，美国和历史上的帝国有什么不同？简单来说，古代帝国的崛起靠的是强盗逻辑，美国的崛起靠的是市场逻辑，而大英帝国的崛起则介于两者之间 。逻辑是指谁征服的领土越多，杀死的人越多，谁就是依靠武力所代表的破坏力的超级大国 。所以，历史上的“英雄”是杀人最多的人 。
市场的逻辑取决于生产力，即以更低的成本、更好的产品、更先进的技术，获得更多的客户，吸引更多的人才、更多的资源，背后是企业家精神和创新能力 。创业和创新能力的背后，是制度和文化 。美国成为世界强国的能力取决于企业家精神和创新 。其他很多国家的人才都成为了美国人，这是他们自愿选择的结果，而不是征服的结果，这与古代帝国的人口增长完全不同 。所以，看美国是否在走下坡路，最重要的指标就是创新能力和创业精神是否在走下坡路 。
由于二战的特殊原因，以及战后其他后发国家利用“后发优势”奋起直追，二战以来美国在世界经济中的相对份额不断缩小，这也是正常的 。美国确实面临着巨大的挑战，包括种族冲突、党派政治、民粹主义、阶级固化等 。正如徐先生在书中所说，如果这些问题恶化到一定程度，就会危及到企业家精神和创新能力的发展，如果美国不再是一个自由开放的国家，那么它肯定会衰落 。
依靠市场的逻辑，中国可以在短短几十年内成为世界第二大经济体 。中国的未来也取决于我们是否继续市场化改革 。中国最大的优势是人口多，市场潜力大 。所以只要坚持市场化的道路，经济总量完全有可能超过美国 。
第一财经新闻:徐先生谈到美国文化有一个有趣的观点 。他说，那些动辄吸引成千上万人的流行音乐会和球类运动“浅薄而煽情，活泼而空虚拟” 。在文化社会意义上，娱乐体育产业就像罗马帝国盛衰时斗兽场和格斗场的活动一样，是“虚拟的空浪费” 。此外，一旦娱乐圈使用的媒体被政客利用，很容易导致“大众民粹主义”历史学家和经济学家似乎对娱乐和体育有不同的看法 。你如何看待这些观点？
张:民粹主义意味着大多数人是对的 。但是，大多数人的意见未必都是对的，特别是因为群体压力和羊群效应造成的“群体无知”，即即使每个人私下都不同意某件事(包括意见和行为)，但每个人都认为别人同意，所以公开同意，从而产生狂热 。在很多情况下，民粹主义是非常有害的，尤其是当政客需要取悦大众或者利用大众的时候，整个社会都有可能误入歧途 。学者的重要职责之一就是与民粹主义作斗争，通过理性分析发出自己独立的声音，警示社会，引导大众 。而娱乐和体育产业是“公共消费品”，它们对每个人的价值取决于消费者的数量，因此很容易出现“虚拟空浪费” 。从这个意义上说，徐先生对一些流行文化的批判，履行了学者的责任，令人钦佩 。
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